专访亚当·图兹：特朗普关税像是卡通版保护主义

“美国政治中一直潜伏着保护主义的冲动，等待某一刻浮出水面。这并不让人意外。但特朗普的保护主义令人震惊之处在于，它有点超现实”

文｜《财经》记者 江玮

危机是英国历史学家亚当·图兹痴迷于研究的主题。

从《毁灭的代价：纳粹经济的形成与崩溃》《滔天洪水：第一次世界大战与全球秩序的重建》到《崩盘：全球金融危机如何重塑世界》《停摆：新冠疫情如何撼动世界经济》，图兹通过对人类社会重大危机的研究，试图解释危机为何发生，人类又该如何吸取教训。

今年7月，亚当·图兹在北京接受《财经》专访。 摄影/江玮

近年来，图兹更广为人知的是他对“多重危机”（polycrisis）的阐释。“多重危机”这一概念由法国哲学家埃德加·莫林最早在上世纪70年代提出，欧盟委员会前主席容克曾在报告中引用过，如今被图兹发扬光大。在图兹看来，“多重危机”不仅仅是指同时面对多个危机，它更像是风险矩阵中描绘的那种情形——整体的破坏性远远超过了各部分之和。

作为一名历史学家，图兹不沉溺于历史，他对外部世界保持着密切的关注，写专栏，录制播客，就时事发表观点。今年7月，在北京接受《财经》专访时，图兹表示，美国总统特朗普重返白宫，不仅反映了我们所处时代的“多重危机”，更使之进一步加剧。

“没人预料到特朗普的第二个任期会如此激进，他所带来的冲击会如此全方位。一方面是对世界贸易体系的冲击；另一方面则发生在美国国内，他对自由派美国及其结构所发起的猛烈攻击。”图兹说。

作为一名欧洲人，图兹认真考虑过要不要搬回欧洲，但最终他心中占上风的答案是应该留下来。虽然他被针对他的网络运动和骚扰所困扰，但在他工作、生活的城市纽约，他找到了留下来的理由。最近纽约市长的初选结果更让他感到鼓舞，33岁的民主社会主义者马姆达尼在民主党初选中战胜了纽约州前州长安德鲁·科莫。“我留在美国，并不是因为美国，而是因为纽约。”图兹说。

这是图兹在时隔一年之后重新到访中国。这个夏天，他先是在天津出席了夏季达沃斯论坛。在北京，图兹住在后海胡同里的酒店，去上中文课，去政府部门、智库和大学讲学。在北京度过58岁生日之后，他和中国农业大学的老师一起前往云南农村考察。

不同于之前对中国的访问，这一次图兹进入了中文的语境。在过去一年多的时间里，他系统地学习中文，通过了汉语水平二级考试，甚至能读懂一些古诗。而在一年前的夏天访问中国时，他还不太懂中文，处在中文世界的感觉像是一朵飘忽的云，与现在是截然不同的体验。

图兹出生在英国伦敦，成长于德国，在柏林见证了冷战的结束。在伦敦政治经济学院获得博士学位后，他先后任教于英国剑桥大学和美国耶鲁大学。他在2015年加入美国哥伦比亚大学历史系，同时担任哥大欧洲研究中心主任。图兹的研究兴趣为20世纪和当代经济史，也广泛涉猎政治、思想和军事历史领域。

美国面临的“双重赤字”

《财经》：在过去一年的时间里，世界发生了巨大的变化，尤其是特朗普重返白宫。你如何看待这些变化？

亚当·图兹：让我从故事更乐观的一面开始。去年我在中国的时候感觉充满了不确定性，当时中国还处于房地产冲击和新冠疫情的后遗症阶段，彼时的问题是事情是否会变得更糟。一年后，尽管我们没有回到十年前7%或者8%的高速增长，但情况没有变得更糟。

如果从代际的角度，对于中国的一代人而言，这将是对预期的一种调整。具体而言，在2000年左右出生的这一代人，他们成长的家庭经历了人类历史上前所未有、无可比拟的经济增长期。但当他们长大，如果有幸上了大学，毕业后进入社会时，迎接他们的却是显著的经济放缓，非常剧烈，足以在这代人身上留下深刻的烙印。

如果你去看房地产市场的数据、经济增长的数据，再比如投资领域的变化，从重工业、基础设施转向新能源、科技等新兴领域，你会发现，中国经济正在经历一次“换挡”。这个过程将是痛苦和困难的，但这种转变正在塑造一个更持久的增长模式，这是人们所期望的。

会有新一代的年轻人，在他们成长的环境中，低速经济增长是常态。对于2000年出生的那一代人，经济放缓对他们是一种冲击。但如果是晚五到十年出生的孩子，他们不会觉得这是异常的，因为他们从未经历过高速增长。

所以我认为关键的问题是：这是否标志着一种长期的增长模式变化。与其他地方不同的是，这种变化在中国并没有引发对政治框架的存在性质疑，无论你认为这是好是坏，还是从什么立场出发，中国的政治框架是非常稳定的。

美国的情况就不同了。当时有种不祥的预感，去年夏天我来中国的时候，拜登的竞选已经快进行不下去了，特朗普看起来要赢。但没人预料到特朗普的第二个任期会如此激进，他所带来的冲击会如此全方位。一方面是对世界贸易体系的冲击；另一方面则发生在美国国内，他对自由派美国及其结构所发起的猛烈攻击。

其中有三个层面的变化。首先，亲全球化的商界与华盛顿之间那种传统联盟的瓦解，这一过程在拜登任内就已经开始，现在则变得更加激进。其次是一种奇特的社会力量联合和趋同，来自社会底层与顶层的力量走到了一起。一方是亿万富翁，另一方是工人阶级、低收入中产阶级、保守派美国人，他们共同对抗的是专业管理阶层（PMC）。美国国际开发署、气候等政策都体现了管理专业精英的价值观和理念。

还有一个更深层次的反弹，来自自由派长期以来试图通过美国国家机器和法律体系推动社会进步的努力。这场努力最初是通过民权运动为黑人争取权利，为女性争取平等权利，后来扩展到LGBTQ（性少数群体）群体，这些基本上都是通过法律体系和行政手段实现的。如今，原本用于推动进步的武器，正在被保守派当成反击手段。

用那些宏大而戏剧化的历史类比来描述现在的局势并不太有帮助，比如民主、法西斯主义、威权主义、内战或文化大革命等，这些说法都太过强烈。但显而易见的是，美国由自身独特的历史逻辑驱动，正在经历一场极为剧烈又异常的变化。这是一场政策层面的剧变。然而，特朗普并未以压倒性优势胜出，他并不是赢得了60%的选票，只是以微弱优势当选。这是一场真正全面而激进的冲击，但它发起的政治基础却非常脆弱。

《财经》：你认为特朗普重返白宫是进一步放大了“多重危机”，或是单纯反映了“多重危机”？

亚当·图兹：两者皆是。如果你把“多重危机”理解为异质的、彼此高度关联的危机集合，那你会预料到，一切既是因又是果，互为因果。

今年3月，美国政府正式放弃了“可持续发展”的政策目标，不仅放弃，还公开谴责。美国政府现在的官方立场是，可持续发展不是它支持的事情。他们还关闭了美国国际开发署。美国国际开发署是美国发挥软实力的关键工具，它参与过“颜色革命”，这并不令人意外。但美国的国家项目也包括挽救生命的内容。通过挽救生命争取人心，为美国的事业赢得支持，这曾是一种交易逻辑，它并不只是搞“颜色革命”。

《自然》杂志上有一篇论文估算说，在未来几十年内，可能会有1300万人因为美国国际开发署关门而死亡。这是否会加剧“多重危机”？答案是显然的，尤其是在受到最直接影响的地区。比如很多地方为应对猴痘疫情展开的基层防控，所依赖的资金就是来自美国国际开发署。如今，一切都中断了。

更长期来看，美国已经明确承诺要终结可再生能源革命，转而加码化石燃料。当然，美国并不是全球气候变局中唯一的决定性变量。中国的作用更大，而发展中国家、新兴市场才是下一个世纪真正的推动力量。但美国的做法只会让事情变得更糟。

《财经》：具体而言，你认为当前我们面临着哪些多重危机？

亚当·图兹：通过“多重危机”来诊断究竟哪些问题让当下的时刻在历史上成为独一无二和前所未有的。虽然只要现代国家存在，国际紧张局势和战争就始终存在，但我们现在正走向一个三极核竞争的世界——中国、俄罗斯和美国。我们没有任何历史经验可以借鉴。如果一切失控，将会导致世界末日，这是头号危机。

第二个维度是环境与发展的双重困境：一方面是看似难以阻挡的、由经济增长与发展驱动的环境破坏；另一方面，在世界某些地区，发展滞后、贫困仍然极其严重，还有营养不良、婴儿死亡和孕产妇死亡等问题。这些问题正集中在世界上人口增长最快的地区——非洲，而这一地区还未找到一个有效的发展模式。到21世纪五六十年代，非洲将在全球青年人口结构中占据主导地位。我们从未经历过这样的世界。亚洲在21世纪初的崛起并不令人意外，因为亚洲拥有世界上最古老、最庞大的文明，从某种意义上这是回归常态。但非洲作为一个拥有20亿人口，却没有清晰发展模式的大陆崛起，这是没有先例的，也没有路线图可循。

人工智能也可能是其中之一。但我目前还不确定它是对人类意识构成存在性威胁，还只是一个神奇的工具。我偏向于乐观，也许过于乐观了。不过我也能理解为什么有人会把人工智能视为历史上一种全新的挑战。

《财经》：你在《崩盘：全球金融危机如何重塑世界》这本书里提到过“双重赤字”的挑战：预算赤字和贸易赤字。你有想过特朗普会发起这样一场关税战争来试图减少美国的贸易赤字吗？

亚当·图兹：“大而美”法案带来的大规模财政赤字，其实是共和党的一种标准操作，并不新奇。保护主义之甚才是新的现象。这是欧洲人必须习惯的美国政治话语之一。在欧洲，保护主义是一种禁忌，甚至几乎可以说是非法的话题。因为欧盟的基本运作机制，就是通过结束成员国之间的保护主义来实现市场一体化。

但在美国的政治话语中，保护主义始终是一种备选。如果你回顾21世纪初全球化的光辉岁月，也就是“中国冲击”第一次波及美国的时候，虽然无论是在当时还是现在这种冲击都被严重夸大了，但它的确存在。美国的直接反应就是保护主义情绪迅速高涨。

当时像亨利·保尔森这样的人物，作为美国财政部长和中美战略与经济对话的协调者，他的一个关键作用就是要消除这种保护主义压力。美国政治中一直潜伏着保护主义的冲动，等待某一刻浮出水面。这并不让人意外。事实上，拜登政府也在实施各种形式的保护主义政策。

但特朗普的保护主义令人震惊之处在于，它有点超现实，像是保护主义的卡通版。贸易政策其实是经济政策中技术性非常强的一个领域。贸易经济学家可以进行数学计算，运用模型分析，从而确定合理的关税水平；他们会做调查，认真设定标准线。这是经济政策最早实现技术官僚化的领域，在100年前就已经实现了，因为人们很早就意识到，如果不这么做，贸易政策将是一团糟。

而现在我们看到的却是，美国的关税数字居然是在信封背面粗略估算出来的，或者问ChatGPT应该加多少关税，美国对中国征收的关税在经过几番你来我往之后一度到了145%。这已经完全脱离理性了。

特朗普的第一任期相较现在还算传统，所以我没预料到会有今天这种状况。至于现在他们试图制造的预算赤字，基本上就是延续从2017年开始的行为，在当年已是前所未有的不负责任，现在更是变本加厉。

“双重赤字”常被等同于迫在眉睫的危机、世界末日、中国将停止购买美债，世界崩溃，新兴市场突然停滞等等情境。但这些并不是2008年金融危机的真正触发因素，当时不是这样的情况。美国正在大幅拉高“双重赤字”，我的判断是这不会造成灾难性的后果。当然，压力会持续上升，因为债务水平越来越高。但在我来看，这并不是会引发危机的直接原因。

《财经》：你也写过关于美元主导地位的“过度特权”，你认为美元的主导地位还会持续多久？

亚当·图兹：如果问美元的“过度特权”到底是什么，其实就是能够以相当优惠的利率借到自己的货币，而且基本上是不设限的规模。这三者——本币借贷、优惠利率、无限额度——加在一起，就构成了所谓的“过度特权”。

用本币借钱这件事，如今已经不那么稀奇了。很多国家，包括一些发展中国家，已经意识到这是非常重要的。因为你一旦用外币借债，就会引发风险。至于无限量发债，任何主权国家基本上也可以做到，至少在出现问题之前是可以维持的。所以最后其实真正重要的是价格，也就是利率，你以什么利率借钱。

考虑到美国现在的利率水平，认为美国可以搭便车的想法简直是虚幻。德国的借款利率比美国低得多，是不是可以说德国拥有“过度特权”？中国的利率也低于美国，是不是中国也有“过度特权”？想象一下，如果中国决定大规模提高预算赤字，全世界都会欢呼。消费一飞冲天，辛勤工作的人们将过上高水平的生活。迈克尔·佩蒂斯（研究中国经济的专家，北京大学光华管理学院金融学教授）主张的那种经济模式成为现实。

再看看我出生的地方，英国面临着巨额的贸易赤字和财政赤字，借款利率虽然高于德国和中国，但没有高于美元。所以我们或许夸大、简化了美元“过度特权”的说法。如果我们抛弃这种过度简化的叙事方式，答案反而更清楚：那就是美国拥有全球最大、最复杂、最深入的金融市场。当你拥有上万亿美元资金要配置时，你最终会把很多钱投入美国资产。你会选择美债，除了它没有太多可买的。欧洲没有发行足够的债券，它们的市场也不够深入。中国发行的债券也不够多，外汇管制使你不能随意进出。

即使你不进入美国的公共债务，也会投向美国的私人市场。如果你去看美国的外债在过去二三十年里增加了多少，你会发现一个难以置信的上升趋势：三分之二的增长并不是因为美国借了更多钱，而与美国资产价格上涨有关。迄今为止，投资者获得了丰厚的回报。

所以如果你问我，美国以比中国和德国更高的利率、在世界上最复杂的市场大规模发行公共债务，这种情况还能持续多久？美国还能维持多久对私人资本的吸引力？我的回答是，目前没有迹象表明这种状态会终止。除非这三项核心要素有可行的替代方案：好的利率、深厚的市场和风险资产的良好回报率。只有当别人可以同时满足这三项时，这个问题才会真正变得重要。

美国工人阶级的核心问题

《财经》：你认为美国经济如今面临的主要风险是什么？特朗普的贸易和经济政策对美国会产生哪些长期影响？

亚当·图兹：关税问题如果处理不好，将产生非常严重的影响。彼得森国际经济研究所估算，特朗普的关税政策相当于对美国家庭每年征收4000-6000美元的额外税负。对于年收入在六七万美元的普通家庭来说，这是一笔不小的开支。这将直接影响消费行为，同时造成困惑和混乱，让人搞不清楚到底发生了什么。这是一个重大风险。要知道，美国消费者是全世界最大的需求来源。如果美国消费者受到冲击、开始退缩，那就是大新闻了。

在这种环境下，我们凭什么指望人们还会进行大规模投资呢？整个政策环境如此不确定、不稳定，说关税政策能鼓励投资是愚蠢的。因为你不知道关税到底是为了增加财政收入，还是作为谈判筹码，或者是一项产业政策？美国政府自己都说不清楚。如果你打算进行为期数年、价值数十亿美元的投资，但现在根本不具备一个安全环境。

我预期，美国的消费和投资都会相对疲软。这正是美国经济面临的主要风险来源。美国有经济衰退的风险吗？不好说，但放缓是肯定的。过去一两年，很多人花了很多时间思考经济衰退的风险。我们担心过商业地产，有各种碎片化的拼图，但最终没有发生。

平台企业正在规划超大规模的AI（人工智能）投资，这些资金会持续流入，是个利好因素。但看看国际货币基金组织（IMF）最新的数据就知道，如果你在年初鼓吹“美国例外论”，押注美国将在可预见的未来实现持续高速增长，你会失望的。IMF春季会议期间发布的预测把美国的增长预期下调至1.8%，这已经说明了问题。虽然不是生存层级的危机，但是一种波动。

从长期来看，美国是自己最大的敌人。它在许多方面不断给自己制造障碍，很多事情都做得很糟糕。推动“富足议程”（Abundance Agenda）的人没错。你可以去看埃兹拉·克莱因和德里克·汤普森写的《富足》，在美国经济政策圈里引起了很多讨论，值得一读。书中委婉地问了一个问题：为什么美国不能像中国那样具备快速、大规模建设的能力？作者认为，顽固的利益集团和糟糕的监管构成了美国未来发展的主要阻碍。

也有人会把问题归因于各种不平等。美国社会中还有大量未开发的潜在增长资源，但由于存在巨大的不平等，它们无法被释放。

《财经》：关于不平等，考虑到美国收入和财富差距的扩大，你如何看待美国工人阶级的未来？民主党能够在下次选举中重新赢得他们的支持吗？为此民主党需要做些什么？

亚当·图兹：这是一个很好的问题。关键在于要真正理解当代美国工人阶级是什么样的，而不要把他们和其他群体混淆。在美国社会中，底部15%到20%的群体，更准确地说是底层阶级，其中有很多犯罪分子，就业不稳定，教育水平很低，与正规的劳动力市场联系松散，生活依赖各种社会福利。这一阶层中最大的族群是非裔美国人，其次是生活在美国乡村的白人。

而真正的美国工人阶级，大概占总人口的40%到50%。他们的收入水平处于20%到70%之间。问题在于，不论是共和党还是民主党，尤其是在拜登政府的表述中，他们对工人阶级的想象是非常过时的，认为工人阶级是戴着安全帽的白人中年男性，在工地或工厂工作。但在现实中，美国工人阶级的构成早已发生变化。他们主要集中在服务业、物流业，虽然还有制造业，但目前大概只占13%的就业。这个阶层在性别上是多元的，种族上也非常多元，包括大量的非裔、拉丁裔、白人，而且男女比例大致相当。

如果民主党真的想要赢得这个阶层的选票，他们必须面对这一群体，而不是像拜登那样。要认真解决这一群体的利益，就要在关系他们生活水平的事情上大胆改革。这些领域其实和中国工人阶级所关心的并没有什么不同，都是围绕最基本的民生议题：住房、医疗、养老和育儿。这些对于世界各地的普通人来说都是最重要的事情。

但无论是在中国这样有着成功发展故事的国家，还是在美国这样极度富裕的社会，这些事情都不是轻易就能做好的。美国在这四个领域都存在严重问题：没有可负担、普及的全民医保；在劳动力市场最强的城市，房价高得离谱；退休生活很困难，因为收入太低、生活成本太高；育儿成本贵得离谱，在全球范围都难以想象。比如在纽约，一个孩子的保育费用每年要四五万美元，简直不可思议。

这也是为什么纽约市长候选人马姆达尼的政策主张如此值得关注，因为他试图解决的正是这些问题，是美国工人阶级的核心问题。尤其对于年轻人而言，如果你足够幸运，早些年买了房，有了资产，就像在中国一样，你会过得很好。但如果你是刚想踏入房市的年轻人，就会很难。再加上，如果你还背负了学生贷款，这虽不算是典型的工人阶级问题，但属于中产阶级下层的困境，那你就迫切需要一份薪水足够高的工作来偿还贷款，但在现实中很难实现这种匹配。

这是我对如何赢得工人阶层选票的看法。你必须有可信的政策，而且要了解美国今天的阶级政治。拜登的竞选还勉强说得过去，但是希拉里·克林顿或者卡玛拉·哈里斯作为总统候选人，对于工人阶层选民来说简直糟透了。如同马克思主义理论所言，美国是一个真正存在阶级矛盾的资本主义社会。阶级之间不仅仅是层次的分化，而是存在对立。虽然不像早期那样通过罢工频繁表达出来，但它体现为文化上的深层愤怒。

这还是一个高度性别化的议题，没有什么比上层中产阶级女性更让男性工人阶级反感的了。这是教育、阶级和性别的三重交叉带来的冲突。并不是说美国不能有女性候选人，当然应该有，但你不应该挑一个那么典型的常春藤式人物，或者是摆出老板架势的加州女律师，认为她们会受到欢迎。作为训练有素的律师，她们很擅长表达。但她们真能打动数千万的普通美国人吗？不，因为在工人阶级眼里，这类人只会出现在公司人力资源部，是决定他们未来去留的人。那种怨恨是非常真实的。在当代美国，搞好阶级政治是一件棘手的事情。

《财经》：那你觉得民主党的理想候选人应该是什么样的？

亚当·图兹：现在要说出一个真正合适的人很难，但我可以说不应该选择什么样的人。民主党绝不应该再推出一个高度合格，但华而不实的人选。作为专业管理阶层的民主党人通常会说，这个人应该当总统，因为此人拥有优秀的研究生学历。但美国是一个民主制度，不是精英统治制度，不是凭着在党内层层晋升就该当选。

他们眼中的美国社会更像中国，有某种精英升迁体制。他们认为合格的人选像美国童子军那样通过积攒积分、获得荣耀徽章乃至金星就可以成为总统，但这不是美国民主制度的本质。问题在于，这些人把企业文化、大学体制、专业人士眼中的成功，与民主政治的可行性混为一谈，但它们根本不是一回事。

《财经》：特朗普经常提到美国历史上的另一位总统麦金莱，以及麦金莱所处的“镀金年代”。特朗普宣称要开启美国的黄金时代，你如何看待这种类比？黄金时代和镀金年代有何不同？

亚当·图兹：特朗普和历史的关系很有趣。我不是以历史学家的身份居高临下地批评，但大多数人其实都没有一个系统连贯的历史观。在特朗普心中，他是不把自己当笑话的，毕竟他已经两次当选美国总统了。我们可能觉得他是个笑话，但他自己不觉得。正因为他不觉得自己是笑话，他一直在寻找可以比肩的历史人物。

他对林肯有点执念，对杰克逊也有些着迷。后来他发现，在更接近当代的历史时期，有一个叫麦金莱的总统，他搞过关税政策。而“镀金时代”这个说法也特别吸引特朗普，“镀金”这个词听起来就很像黄金，特朗普非常喜欢黄金，几乎和中国人一样喜欢，他喜欢把金色用在各种地方。我觉得这是吸引他的地方。

但事实上，所有稍微懂一点美国经济史的人都知道，那段历史是一场灾难，美国在随后的整个20世纪都在努力化解这个问题。我不认为特朗普有足够的经济意识形态，来支持某种自由意志主义的幻想，把时钟拨回到麦金莱时代。那时美国联邦政府80%以上的税收都来自关税，征收个人所得税被裁定违宪。

也许像彼得·蒂尔（美国企业家与风险投资家，PayPal联合创始人）或伊隆·马斯克（特斯拉创始人兼首席执行官）这样的人，会幻想一种蒸汽朋克，去复兴19世纪末的美国模式。但我不觉得特朗普的想象力有那么远，他就是看到有位总统，块头大、搞过关税、属于“镀金时代”，这些听起来都不错。

特朗普对华政策的反复与极端

《财经》：你如何看待中美之间紧张的经济关系？你认为两国能达成一份新的贸易协议吗？

亚当·图兹：特朗普第二任期令人感到意外的一件事情是，他并没有真正把重心放在中国问题上。有时候他会突然聚焦中国，但另一些时候又完全不关注中国，把精力放在与墨西哥、加拿大或者日本的争执上。这说明特朗普的决策极为反复、不可预测。我对中美关系并不乐观，当然也不排除会出现某种协议。但从结构性趋势来看，我们看到的是中国在制造业的多个领域已经变得过于强大，对世界上其他国家造成了巨大冲击。

事实证明，“中国冲击1.0”只是“中国冲击2.0”的序言。“中国冲击1.0”是别人供应链里的中国，是一个美国主导的项目，推动中国开放。而“中国冲击2.0”是在中国自己设定的条件下展开，中国开始主导关键技术领域，是一个完全不同的挑战。

美国对全球化的耐心已经全面耗尽。在一些结构层面上，拜登时期的中美关系甚至比特朗普时期还要糟糕，原因在于拜登政府并不像特朗普那样反复无常，他们是成体系的。拜登团队一直在打磨对华政策，态度非常强硬，他们曾提出“小院高墙”这样的策略，但多数时候他们很恐慌，在2023年初一度担心会陷入一场战争。整体来说，这是一种系统性的、经过协调的危机管理，他们认为从长期来看，会是不断升级的紧张局势。

相比之下，特朗普更极端。他的身边有一批超级鹰派人物，比如埃尔布里奇·科尔比和鲁比奥。国务卿鲁比奥想把美国带回上世纪50年代，对台湾加倍下注，回到中美互不承认的冷战初期。科尔比作为美国国防部负责战略规划的人，是美国停止向乌克兰提供“爱国者导弹”的幕后推手。他认为美国“爱国者”导弹必须部署到东亚。这样的人存在于特朗普的团队中，当然还有特朗普本人的意愿，以及他身边那批只听从老板命令的人。

特朗普最喜欢的事情之一就是谈成交易，这是毫无疑问的。在我看来，由于中美之间的结构性问题，两国不太可能达成真正具有实质意义的协议。也许通过弥合分歧，可以达成第二阶段经贸协议。但你看看日本与美国，就知道谈判有多难了。

《财经》：你认为中美会在气候变化问题上展开务实接触吗？

亚当·图兹：那是拜登时期的事情。如果美国参加今年的气候变化大会，我会很惊讶。在特朗普的第一个任期，美国最后还是派代表出席了，但今年他们很可能不会再去。中方将气候合作的可能性建立在与欧洲的务实基础之上是更现实的。

“大而美”法案是对美国可再生能源行业的致命威胁，试图摧毁之。所以美国不会有可以合作的气候政策。中国和欧洲可以在流行病、气候和全球健康这些议题上形成共识和合作。欧洲对华关系有三重定位：伙伴、竞争者和对手。但我不认为美国还在遵守有关规则。

《财经》：那你觉得中美在哪些领域可以展开合作？

亚当·图兹：很难，因为对华合作在美国将被视为污点。控制芬太尼会是一个，中美警方可以展开合作。但也很难组织起来，因为一些美国人认为中国是在展开一场反向的鸦片战争，通过将芬太尼武器化来摧毁美国。

我认为军事接触肯定也会继续，但没人会公开谈论此事。我在哥伦比亚大学有一些美国军官学生。他们非常尊重中国人民解放军，也非常了解中国人民解放军，展开了深入研究。他们会有机会与中方代表会面交谈，他们急切地想这么做，但同时要非常谨慎。中美之间可以合作的领域非常有限，也许还有银行监管。专业人员之间会有交流，但这些都会进行得很低调。

《财经》：我们是会看到一个去全球化的未来，抑或是经济融合依然不可阻挡？

亚当·图兹：我能想到三件事情。首先，全球化依然有很大韧性，它非常深入，范围广泛，影响了很多国家。其次，现在的关键参与者还可以做很多事情来进一步推动全球化。与其认为这是不可避免或注定的，不如想想我们能做什么或不该做什么。现在的美国显然是一股强大的破坏力量，但情况并非必须如此，事情也有可能朝着完全不同的方向发展。关于全球化的第三件事是，它还没有触及世界上的大部分地区，尤其是非洲。所以我认为现在终结全球化还为时过早。

不担心会出现大规模金融危机

《财经》：关于欧洲，鉴于现在的美国已经不是一个可靠的伙伴，当前是欧洲实现战略自主的关键时刻吗？

亚当·图兹：是的，如果不是现在，更待何时。这是一个已经持续十年的争论。如果你把欧洲国家都加在一起的话，欧洲在国防方面的支出令人震惊，远远超过中国。欧洲在一些中国还在努力追赶的领域，比如喷气式飞机，拥有非常高的技术成熟度。但军事专家认为，欧洲在国防领域花了大量的钱却几乎没有获得相应的回报。据我估算，过去十年欧洲国家在国防上的投入超过3万亿美元，但欧洲仍然无法有效自卫。问题不在于总体投入，而在于组织、政治意愿以及政策协调能力的严重缺失，这是灾难性的，正是问题所在。

这种困境主要源于欧洲被分割成一系列中等规模的国家，各自拥有不同的利益，难以协调。例如，西班牙的国家利益与葡萄牙或波兰并不相同。要弥合这些差距，需要某种激励人心的领导力，但目前并不确定存在这样的领导力。德国总理默茨似乎至少意识到了挑战的严峻程度，知道需要采取大胆行动。他发自内心地认同欧洲一体化的理想，而他的前任朔尔茨不是这样。

但未来不只取决于德国。如果欧洲人在这一关键时刻选择回避，那我们只能得出结论：他们并不想真的实现战略自主。中美两国某种程度上都对欧洲抱有轻蔑态度。中国人不理解为什么欧洲不更强大；美国人则觉得欧洲人太懒散。我只能邀请中美两国的人来欧洲亲自生活一段时间。

或许答案在于欧洲人自己觉得并没有什么问题。从很多意义上讲，欧洲实现了资本主义、民主、福利与稳定之间惊人的平衡，美国和中国都无法提供。也正是这种文化造就了欧洲缺乏强硬自我防卫和自我主张。欧洲不像中国或美国那样被民族主义深深困扰。固然，欧洲也存在严重的种族主义，对伊斯兰世界的敌意非常大，这些都发生在欧洲家门口。但在中国网络上激烈高涨的民族主义，或者“让美国再次伟大”运动中的民族主义，在欧洲并不具有同样的影响力，至少还没达到那种程度。

《财经》：德国总理默茨警告说，高企的政府、企业和个人债务可能导致一场新的金融危机。你有同样的担忧吗？

亚当·图兹：一点也不。默茨是个条件反射式的保守派，他没法不这么说，他必须回应自己的选民群体。他领导的政府实际上将创下德国历史上非常罕见的大规模债务纪录。这其实是好事，他自己也心知肚明。默茨是一个精明的政治家，他的言论往往会传递几种不同的信息，他不是一个直截了当的政治人物。

我不认同他的观点。欧洲的平均债务水平低于美国，也低于中国。如果你把中国资产负债表上所有隐性债务都算进去，总额其实更高。中国中央政府的债务表面上看起来不高，但那只是实际债务的一部分。相比欧洲，美国的债务水平要高得多。所以，我不认为这构成真正的风险。

《财经》：如果再发生一场全球金融危机，你认为我们现在比2008年准备得更充分了吗？

亚当·图兹：当我们说全球金融危机时，指的是那些真正重大的、系统性地威胁主要金融机构，甚至可能导致银行体系崩溃的危机，这种情况非常罕见。要发生这样的危机，通常需要一整套特定问题的共同作用。

看看中国的情况，中国经历了庞大的城市化进程，伴随着大量房地产投机，但政府设法在没有爆发金融危机的情况下控制住了局面。这并不意味着个别开发商没有出问题，也不代表金融风险完全不存在，但是这些风险得到了控制。这不是要淡化普通家庭面临的困境，有成千上万的家庭深受其害。尽管如此，截至目前并没有出现明显的系统性危机。

再比如2020年，美国国债市场一度有爆发重大金融危机的风险，但最终得到了遏制。而2008年的情况则非常特殊，就像在车速极快的情况下，不系安全带、关着窗户抽烟、醉驾，然后撞上了路障。他们决定让雷曼兄弟倒掉。这是一个疯狂的决策，大幅加剧了危机。而之后的欧洲又使局面进一步恶化。

所以我的答案是，我们确实吸取了很多经验，即便是2008年也远比上世纪30年代要好得多。而如果你现在观察私人银行体系，那些全球系统重要性银行（G-SIBs）的风险已经远低于当时。2008年的花旗银行资产负债表高达2万亿美元，随时可能爆炸。而现在，全球范围内没有一家银行像当年的花旗那样危险。

也许我将来可能会后悔说这话，但我现在并不认为近期会出现类似2008年的那种大规模金融危机，我不会把它列为眼下最重要的风险之一。

《财经》：作为历史学家，你认为我们所处的当下和历史上哪个时期相似？决策者和普通人可以从历史中吸取哪些教训？

亚当·图兹：我每次被问到这个问题都会卡壳，说实话我觉得历史类比并没有太大帮助，因为我们所处的当下是如此极端、如此激进、如此不同寻常。

图兹没有预料到特朗普的第二个总统任期会如此激进。摄影/江玮

我听说埃莱娜·费兰特写的关于二战后意大利的小说在中国很受欢迎，拥有广泛读者。我想我知道为什么，因为这些书捕捉到一个正在经历剧烈变迁的社会，讲述的是个体流动的故事，是男性与女性之间性别关系的变化。这些作品以非常生动的方式，高度理性且真实地反映了一个正在经历变革社会的日常生活。这就是为什么我会一次又一次地问自己：一本像费兰特那样描述当下的小说会是什么样的？比如，写一代中国年轻人如何被突如其来的经济放缓裹挟，青年失业率飙升至15%，那会是一本怎样的小说？对我来说，那不勒斯四部曲之所以重要，是因为虽然它们并不是直接意义上的历史，却是对历史非常深刻的反思。

这可能听起来是有些奇怪的建议，尤其是从一个经济史学家的嘴里说出来。但如果你读过这几本书，你就会知道经济其实贯穿了整个故事——贫穷，增长，不同社会阶层如何适应经济增长，谁第一个买车，谁先开起了高档商店，而这一切如何改变人们对生活的期待，对家庭生活、婚姻、爱情、孩子的看法。比起套用某种千篇一律的模板，认为当下就像是1929年或者1914年，这类文本对我们理解现在更有帮助。我们需要以某种方式训练自己，理解我们所处的这个充满剧变的现实。

而这样的书会让你深入、复杂地去思考变迁的体验到底是什么。当我意识到我几乎和书中叙述者的孩子处在同样的阶段时，我很震惊。我试图以那本书为镜子去思考我父母的生活，获得了很多启发。作为一名历史学者，我会鼓励大家去做这样的思考练习。

责编 | 杨明慧